ORG

Wróciłem z Wakacji :))) Co tam u Was bracia i siostry ??:D

r3v.DOOMer napisał:

> Również jestem dumny z wielu elementów naszej historii, ale PW do nich nie należy. Czy powstanie w getcie warszawskim miało szanse? Nie. Coś zmieniło? Nie. Jedynym efektem była śmierć z podniesionym czołem zamiast w piecu. A powstanie warszawskie coś zmieniło? I tak i nie. Tak - niewyobrażalne straty ludzkie i materialne (Warszawa przestała istnieć). Co poza tym? Niemcy na chwilę byli zajęci czymś innym niż frontem, co jednak nie zostało wykorzystane przez aliantów. W tym sęk. Nie deprecjonuję samej walki, bohaterstwa tych ludzi, co wymierne efekty tego zrywu. Powstanie w getcie było ratowaniem honoru, powstanie warszawskie było porwaniem się z motyką na słońce. Podobnie jak Żydzi w getcie, powstańcy nie mieli szans na jakiekolwiek zwycięstwo. Niestety przy okazji dowództwo skazało na śmierć wielu cywili. Czy to przewidzieli, lub mogli przewidzieć? To zadanie dla historyków, nie dla nas.
>
Jak dzisiejsza młodzież mało o tym wie =o
Była żona znajomego z pracy jest historyczką i napisała kiedyś książkę o PW. Wg. niej, myliłbyś się, bo PW miało:

1. Utrzymać przez 3 do 6 dni najważniejsze obiekty w Warszawie do czasu aż przybędzie armia radziecka (i tak rzeczywiście się stało, cała Warszawa, za wyjątkiem Okęcia, była w rękach powstańców przez ten czas).

2. Zapobiec masakrze, która prędzej czy później, ale nieuchronnie nadeszłaby na ludność Warszawy.

lobUz napisał:

> jezeli Raul zgoli glowe, to na Raula!
>
eee, dopiero co mi odrosły. mają już ze 3 mm, na razie nie planuję ścinać ;)

no to stawiam na Mava

chciales powiedziec eng'a[](//htmlarea/images/smiles/2.gif)
edit: lobuz dlaczego jestes newbie ?:P[](//htmlarea/images/smiles/3.gif)

chyba wkurzył kogos i parę postów mu poleciało :D

Komentarzy
668
Tematów na forum
66
Postów na forum
33

no wlasnie widzialem hyhy wuderowi kiedys tez tak ktos zajebal posty ... a moze to jakas pomylka?:P

wlasnie zauwazylem ze jestem zarejestrowany na forum od ponad 5 lat a to 1/4 mojego zycia:O  cale zycie z wariatami xD 

ano
ps. malują mi blok na żółto - pomarańczowo. powiedziałem, robotnikom, żeby się nie wazyli mi tak mojej klatki pomalować gejowsko!

;ASdddd

RauL proponuję Ci kolory tęczy, będziesz miał wtedy Tęczowy blok ;D niepowtarzalny, jedyny w swoim rodzaju. Atrakcja we Włoszczowie kolejna po Dworcu :P

daj spokój! znajomi mieszkają na osiedlu "Słoneczne Wzgórze" w Kielcach. Nie trzeba być filozofem, aby wyobrazić sobie kolorystykę osiedla :D

Masz rację Mav_', tyle że nie o założenia mi chodzi. Jak napisałem, cudem było to, ze powstanie trwało tak długo. Cudem jest również to, że początkowo hitlerowcy mieli problem w ogóle z jakąkolwiek walką z przeciwnikiem, którego... nie było widać. Ale założenia swoje, realia swoje. Rosjanie spokojnie czekali na rozwój wypadków, alianci nic nie robili, masakra i tak się dokonała. Mówię o skutkach, nie planach.
A dzisiejsza młodzież (poza nielicznymi wyjątkami) faktycznie mało wie na ten temat. Wystarczy porównać świadomość historyczną mojego rocznika a dzisiejszych maturzystów. 12 lat różnicy a przepaść niemal nie do pokonania.

dobra niech ten cwaniak co mi posty skasowal sie przedstawi =]

W temacie powstania: kliknij tutaj

Cytat z posta - autor: RauL
>
> anops. malują mi blok na żółto - pomarańczowo. powiedziałem, robotnikom, żeby się nie wazyli mi tak mojej klatki pomalować gejowsko!
>

Dobrze, że nie na różowo albo taka perfidna czerwień;)
Ja tam lubię żółty, mam tak pomalowany pokój, połowa na żółto, druga na zielono;)
Jakoś te kolory do mnie przemawiają, nie uważam żeby były gejowskie;)

BTW: gejem nie jestem;)

r3v.DOOMer napisał:

> Masz rację Mav_', tyle że nie o założenia mi chodzi. Jak napisałem, cudem było to, ze powstanie trwało tak długo. Cudem jest również to, że początkowo hitlerowcy mieli problem w ogóle z jakąkolwiek walką z przeciwnikiem, którego... nie było widać. Ale założenia swoje, realia swoje. Rosjanie spokojnie czekali na rozwój wypadków, alianci nic nie robili, masakra i tak się dokonała. Mówię o skutkach, nie planach.
>
no to pomyśl, co by było, gdyby to powstanie nie doszło do skutku

Ok, popuśćmy wodze fantazji...
Armia czerwona, która czekała na rozwój wypadków, nie zatrzymuje się, ale brnie dalej. W Warszawie napotyka opór wroga, który jednak zbyt zacięty nie jest, osłabiony przez walki na zachodzie i dywersje mieszkańców. Stolica oczywiście ucierpi podczas zdobywania, ale śmiem twierdzić że mniej, niż podczas powstania. Rosjanie wkraczają do stolicy, mobilizują Polaków i idą dalej, zostawiając po sobie pewnie jakieś posterunki lub ośrodki lęgnącej się władzy. Alianci widząc ruchy na wschodzie decydują się na uderzenia z drugiej strony. Itd. itp.
Brzmi znajomo? Owszem, bo to w dużym uproszczeniu scenariusz zdarzeń, które miały miejsce później. Oszczędzono by w znacznej mierze Warszawę, sporo cywilów i śmietankę Warszawy, której zabrakło po wojnie. Czy to nieprawdopodobny scenariusz? Całkiem możliwy. Problem polega na tym, że po obu stronach byli nieprzewidywalni przywódcy Hitler i Stalin) i trudno dzisiaj gdybać, co by było, gdyby czegoś nie było. Stalin czekał, co się stanie z powstaniem. Czekałby, gdyby nie wybuchło? Jakie plany miał Hitler co do Warszawy? Zmiótłby miasto, gdyby powstania nie było? Kto wie. Pewne są jedynie skutki, których nie można niedostrzegać. Nadal uważam, że gdyby PW nie wybuchło, skutki byłyby znacznie mniej odczuwalne i mniej tragiczne dla naszej historii.

Nie ma co płakać nad historia, jest taka jak jest i nic jej nie zmieni..
Stalin wiedział ze Ci co walczą, będą walczyć z PRL. Jedyna rzecz mnie zastanawia co by się stało gdyby PW odniosło sukces, co by zrobił Stalin..

r3v.DOOMer napisał:

> Ok, popuśćmy wodze fantazji...
> Armia czerwona, która czekała na rozwój wypadków, nie zatrzymuje się, ale brnie dalej. W Warszawie napotyka opór wroga, który jednak zbyt zacięty nie jest, osłabiony przez walki na zachodzie i dywersje mieszkańców. Stolica oczywiście ucierpi podczas zdobywania, ale śmiem twierdzić że mniej, niż podczas powstania. Rosjanie wkraczają do stolicy, mobilizują Polaków i idą dalej, zostawiając po sobie pewnie jakieś posterunki lub ośrodki lęgnącej się władzy. Alianci widząc ruchy na wschodzie decydują się na uderzenia z drugiej strony. Itd. itp.
>
Nie czytasz, co do Ciebie napisałem wcześniej. Wg. opinii historyka i specjalistki w tej sprawie (dokładne dane nt jej książki pewnie podam Ci po poniedziałku) jeśli powstanie by nie zaistniało, ludność Warszawy byłaby zmasakrowana podczas gdy Niemcy either by się wycofywali or gdy by bronili stolicy. Tyle, że stałoby się to bez takiego oporu jak przy powstaniu, bo przecież opór pojedynczych jednostek nie jest tak skuteczny jak kolektywny i skoordynowany.
Dobrym przykładem mogłyby był wcześniej getta. Sorry, ale ja wolę wierzyć komuś wykształconemu w tym polu niż DOOMerowi z quake'owego forum dyskusyjnego :D Nie zrozum mnie źle, ja naprawdę kojarzę Cię jako bardzo mądrego usera, no, ale jednak historykiem nikt z nas tutaj nie jest - a już na pewno nie specjalistą w dziedzinie PW :/

Mav, ale jednak w kwestii historii alternatywnej moze i pomóc wiedza historyczna jako taka, ale w jakim stopniu? To tylko gdybanie co by bylo... :/ I nie wierze zeby nie wiem jaki zajebisty historyk mogl przewidziec co by sie stalo gdyby PW nie wybuchlo. Tego NIKT nie wie, i nigdy wiedziec nie bedzie ;o wiec po co sie klocic imho?

Odnosnie Powstania W. to najlepiej z nas wszystkich zna sie tu Bongo, poniewaz sie tym zawodowo zajmuje.

Tak pozatym to o 23 Vader na woodstocku i bedzie rzeznia hihi o/ m/m/ o

No właśnie Mav_'. Oboje używamy słów "byłoby", "spowodowałoby", "mogłoby". To wszystko gdybanie i w sferze gdybania pozostanie. To, że wolisz wierzyć komuś kształconemu w tym temacie to akurat Twój plus:P Moje opinie są tylko i wyułącznie moimi i tak je należy traktować. Ale pamiętaj, że cała ta dyskusja toczy się jak na razie na poziomie S-F. Gdybamy sobie i rozpatrujemy różne scenariusze. Moja ocena PW wynika tylko z poznania faktów i wielu różnorakich opinii. I jest to tylko i wyłącznie moja opinia, nikt się z nią zgadzać nie musi:)
Mimo to, ciekawym staje się pytanie, czy dzisiaj taki zryw miałby jakiekolwiek szanse...

Cytat z posta - autor: r3v.DOOMer
>
> Mimo to, ciekawym staje się pytanie, czy dzisiaj taki zryw miałby jakiekolwiek szanse...
>
Szczegóły, to sól życia. Pewnie od nich by dużo zależało.

Tak śledzę ciekawą dyskusję o Powstaniu Warszawskim, którą notabene sam wywołałem. Spory o słuszności rozpoczęcia tego zrywu trwają po dziś dzień i jak słusznie zauważono - ciężko jednoznacznie na to pytanie odpowiedzieć. Nie takie głowy się nad tym problemem rozwodziły, bo każda ze stron ma konkretne argumenty. Wpływ na ocenę P.W miały tez sympatie polityczne (sztandarowym przykładem będzie tu Władysław Pobóg - Malinowski, sanacyjny oficer oraz historyk. W swojej "Najnowszej Historii Politycznej Polski" nie zostawił na organizatorach P.W. suchej nitki). Z drugiej strony, Powstanie Warszawskie wybuchło w nadziei, że uda się pokonać Niemców - szczególnie że ich armia była w odwrocie przed nacierającymi Rosjanami (szansa była niewielka bo siły niemieckie nadal pozostawały spore, ale była). A co najważniejsze da się sygnał dla opinii światowej, że A.K ma realne poparcie społeczne (w przeciwieństwie do  komunistów), walczy skutecznie z Niemcami (a przecież o faszyzm i kolaborację z III Rzeszą ich komuniści posądzali i bez żadnych dowodów mordowali). No i trochę by zamieszania było, gdyby Powstańcy wygnali Niemców, bo jak wtedy zachowaliby się Rosjanie ?. Stolica Polski  byłaby w "autentycznie" polskich rękach i co dalej ?. Wejść i na oczach świata uwięzić (pozabijać) Powstańców, którzy właśnie wygnali Niemców. Sukces Powstania mógł sporo nam dać. jednak kluczem byłoby wtedy podejście do sprawy Aliantów. Czy poparli by stronę polską ? - sprzeciwiając się Stalinowi (co mogło rozbić koalicję). Czy zachowaliby bierne milczenie (aby nie wkurzać Stalina, który był im bardzo potrzebny - gdyż walka na 2 fronty była dla Niemców mordercza).
Całkowicie zgadzam się z poprzednikami, że pisanie "co by było gdyby" jest bezcelowe. Ale warto pamiętać, że była jakaś nadzieja na zmianę losów Polski. Bo przejęcie stolicy, przed wejściem doń Armii Czerwonej - mogło sporo namieszać. Pamiętajmy, że Rosjanie na początku wcale nie chcieli aby o P.W. ktoś się dowiedział. (Gdy pytano się ich co się dzieje w Warszawie na początku sierpnia 1944 - to słali depesze, że poza ostrzelaniem niemieckiego samochodu, nic szczególnego się nie wydarzyło).
Powstanie Warszawskie traktuję - jako ostatni zryw i próbę odmienienia losów Polski. AK-owcy wiedzieli co robiła Armia Czerwona wkraczając na nasze tereny. Nie chcieli się temu biernie przyglądać. Niestety się nie udało. Rosjanie odczekali na praskim brzegu Wisły aż Niemcy wykończą Powstańców, zaś pomoc aliantów i tak w głównej mierze nie dotarła do adresatów.
Problem Powstania Warszawskiego - jest tak złożony, że moglibyśmy tu pisać i pisać - a każdy znalazł by argumenty, które dowodziłby jego racji. Do tej pory historycy toczą o tym spory (i pewnie długo jeszcze będą). I to profesorowie, wybitni znawcy tego okresu (a nie jakiś magisterek Bongo [](//htmlarea/images/smiles/3.gif) ). Jest tyle opracowań naukowych na temat P.W. '44, że każdy, kogo to interesuje, może sobie poczytać i własną opinię wyrobić.
Tak na zakończenie - przypomniał mi się utwór bohatera mojej pracy magisterskiej - Jacka Kaczmarskiego, p.t. "Czołg". Ukazuje on bierność Armii Czerwonej z punktu widzenia sowieckiego czołgu. Maszyna pozostawiona na brzegu Wisły nie może się nadziwić dlaczego dowództwo nie posyła jej do walki, skoro tak jest potrzebna.

Powiem tylko tyle - gdybajcie dalej, życie idzie do przodu o/
licznik lobuza po prostu teraz aktualnie odzwierciedla wartość jego postów po zsumowaniu :)